Γ. Παπανδρέου: «Να ξεριζώσουμε το πελατειακό κράτος που μας οδήγησε το ’09 στο γκρεμό»

Βασίλης Σκουρής: Κύριε Πρόεδρε, η χώρα βρίσκεται πάλι μπροστά σε κρίσιμες στιγμές. Εκτιμάτε ότι μια οικουμενική ή μια κυβέρνηση συνεργασίας όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων θα είναι η λύση;

Γιώργος Παπανδρέου: Μια πραγματική προσπάθεια συναίνεσης ξεκινάει πάντα από την ειλικρινή πρόθεση εκείνου που ηγείται μιας χώρας. Αλλιώς, θεωρείται υποταγή στις στενές κομματικές ανάγκες και βουλήσεις της πλειοψηφίας.
Η πίστη για πραγματική εθνική συναίνεση σε έναν ηγέτη, φαίνεται όταν τη διατυπώνει εξαρχής, χωρίς να φοβάται το πολιτικό κόστος των αποφάσεών του. Το κάναμε εμείς ως κυβέρνηση και πριν από το Μνημόνιο και για το Μνημόνιο και μετά το Μνημόνιο, αλλά γνωρίζετε την αρνητική στάση των άλλων κομμάτων.
Η συναίνεση έχει και άλλες προϋποθέσεις. Να ανοίξεις πραγματικές διαδικασίες διαβούλευσης. Όπως εμείς το κάναμε με ανοιχτή και αδιαμεσολάβητη διαβούλευση μέσω διαδικτύου, αλλά και με τις δύο αναγνώσεις νομοσχεδίων στην Βουλή, δίνοντας χρόνο στους κοινωνικούς φορείς και στα κόμματα να εκφραστούν.
Η συναίνεση απαιτεί ειλικρίνεια. Να λέμε τα σύκα - σύκα και τη σκάφη - σκάφη. Να μιλάμε "ήσυχα και απλά", όπως θα έλεγε ο ποιητής. Να μην κρύβουμε στοιχεία και καταστάσεις. Εγώ απλές αλήθειες είπα. Με παρρησία.
Χωρίς αυτή τη βάση, χτίζουμε στην άμμο.
Συναίνεση σημαίνει και κάτι ακόμα, την πίστη σου, ότι και ο πολιτικός σου αντίπαλος ή ένας απλός πολίτης μπορεί να προσφέρει κάτι πολύτιμο στις λύσεις που αναζητάς. Να μην το φοβάσαι καθόλου, να μην καλλιεργείς φοβίες και καχυποψίες, αλλά να καλοδέχεσαι τη διαφορετική, ακόμα και αιρετική σκέψη, στο διάλογο. Να δημιουργείς περιβάλλον που δεν δαιμονοποιεί κάθε νέα ή διαφορετική άποψη.
Η κυβέρνηση πρώτα, αλλά και τα κόμματα, τα ΜΜΕ, οι φορείς, έχουν ευθύνη να καλλιεργηθεί αυτό το δυναμικό και δημιουργικό κλίμα συζήτησης που σπα δογματισμούς και αγκυλώσεις.

Πολλοί μιλάνε για συναίνεση και συνεργασία, κ. Σκουρή, αλλά λίγοι το εννοούν, όπως το περιγράφω.
Για πολλούς, είναι ένα επικοινωνιακό τερτύπι σε δύσκολες στιγμές.
Γιατί ο κ. Καραμανλής θυμήθηκε τη συναίνεση το 2009, όταν επί πέντε χρόνια αγνοούσε τις εκκλήσεις μας; Γιατί κάλεσε τα κόμματα μόνο όταν βρέθηκε πίσω στις δημοσκοπήσεις - γνωρίζοντας αλλά αποκρύπτοντας την πραγματική κατάσταση που σκίαζε τη χώρα;
Γιατί η Κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου θυμήθηκε τη συναίνεση, αφού ένιωσαν ότι χάνουν την εξουσία και έφτασαν τα πράγματα στα άκρα με την ΕΡΤ;
Και η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ άρχισε να μιλάει για συναίνεση και συνεργασία αφού προηγήθηκε το τραγικά τυχοδιωκτικό πρώτο οκτάμηνο και βρέθηκε με την πλάτη στον τοίχο.
Αξιόπιστη συνεργασία δεν χτίζεται όταν έχουν ειπωθεί βαριές κουβέντες εκατέρωθεν. Κουβέντες που στόχο είχαν να πολώσουν, είτε για να κερδίσουν οπαδούς είτε για να αποτρέψουν διαρροές. Αλλά που μικρή σχέση είχαν με αλήθειες. Με αλήθειες που θα ανάγκαζαν κάθε κόμμα να κρίνεται επί του συγκεκριμένου και όχι με το θυμικό ή τη μυθοπλασία, όπως συνέβη έντονα τα τελευταία χρόνια.

Παρότι διασύρθηκα όσο λίγοι από τους πολιτικούς μου αντιπάλους, αποκαλύπτοντας απλές αλήθειες και σηκώνοντας ευθύνες που δεν μου ανήκαν, επιμένω, φωνάζω εδώ και χρόνια για μια κουλτούρα συναίνεσης και συνεργασίας. Μπορούμε και πρέπει να αναδείξουμε τις πραγματικές - όχι επίπλαστες, διαφορές μας, χωρίς να δαιμονοποιούμε τον άλλον.
Αρκετά διχάσαμε την ελληνική κοινωνία. Αρκετά τη διαιρέσαμε τη στιγμή που χρειαζόταν κοινωνική ενότητα απέναντι στη λαίλαπα των αγορών.
Δεν είναι τραγικό 6 χρόνια μετά την εκδήλωση της κρίσης να είμαστε πάλι μπροστά σε κρίσιμες στιγμές; Όταν μάλιστα, μέσα μόλις στα πρώτα δύο χρόνια είχαμε καταφέρει να πετύχουμε το 90% της προσαρμογής; Σκεφτείτε τι πλήρωσε ο Ελληνικός λαός στη συνέχεια, χωρίς να καταφέρουμε σε 4 χρόνια να πετύχουμε το υπόλοιπο 10%. Έλεος πια.

 

ΒΣ: Αν ο Αλέξης Τσίπρας προχωρήσει σε αναδιάρθρωση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, όπως φαίνεται να συζητά, τα κόμματα της κεντροαριστεράς πρέπει να ανταποκριθούν;

ΓΠ: Φοβάμαι ότι στο σημερινό πολιτικό τοπίο κάθε κίνηση ερμηνεύεται με καχυποψία και κυνισμό. Όλοι και πολλά ΜΜΕ, θεωρούν ότι ενδεχόμενες κινήσεις που μπορεί να γίνουν προς αυτή την κατεύθυνση είτε από τον Πρωθυπουργό είτε από άλλα κόμματα θα γίνουν για την εξουσία, για την καρέκλα. Οι μεν να τη διατηρήσουν, οι δε να καθίσουν.

Μακάρι να βρεθεί το πολιτικό θάρρος για μια συμφωνία προγραμματικού χαρακτήρα, με ένα ξεκάθαρο πολιτικό πλαίσιο, γιατί αυτό θα αποτελούσε προϋπόθεση για ουσιαστική συνεργασία - που δεν θα περιορίζεται απλά σε ένα δύσκολο ή μη δημοφιλές νομοσχέδιο, αλλά που θα μπορούσε να απαντήσει στην ουσία του βασικού εθνικού διακυβεύματος:
Να αλλάξουμε την Ελλάδα, ξεριζώνοντας με μεταρρυθμίσεις το πελατειακό κράτος που μας οδήγησε το 2009 στο γκρεμό.

Εδώ ακόμα και τώρα, πολλοί από τους κυβερνώντες πιστεύουν ότι το πρόβλημα της χώρας ήταν το Μνημόνιο το 2010 και όχι το πελατειακό σύστημα που κορυφώθηκε το 2009, γονάτισε τη χώρα και οδήγησε στο Μνημόνιο.
Αν δεν αναγνωρίζεις το πραγματικό πρόβλημα, πώς είναι δυνατόν να βρεις λύση;
Ας μην κοροϊδευόμαστε ακόμη και τώρα.

 

ΒΣ: Στο ασφαλιστικό τι πρέπει να γίνει ώστε να υπάρξει στοιχειώδης συνεννόηση και ουσιαστικός διάλογος και όχι κομματική σύγκρουση και μόνο;

ΓΠ: Όλοι ξέρουμε ότι το ασφαλιστικό σύστημα παρουσιάζει εγγενείς και μεγάλες αδυναμίες, αλλά και αδικίες.
Θάρρος να τις διορθώσουμε, σημαίνει να μην μετατρέπεται το ασφαλιστικό σε πολιτικό εργαλείο απέναντι στους πολιτικούς αντιπάλους, αντί να δοθεί πραγματική λύση, που όλοι ξέρουν ότι χρειάζεται. Δυστυχώς, αυτή ήταν η δική μου εμπειρία ως πρωθυπουργός. Και δεν ήμουν ο πρώτος. Αναγκαστήκαμε όμως, να αναλάβουμε μεγάλες ευθύνες χωρίς καμία στήριξη και με πολλά ισχυρά συμφέροντα να πολεμούν δίκαιες και ορθολογικές λύσεις. Με το νόμο που περάσαμε τότε, βάλαμε ένα πλαίσιο που αναγνώριζε το πραγματικό πρόβλημα, αλλά...

Δεν είναι τραγικό;
Ποιος διάλογος;
Ποια συνεννόηση;
Και ποιος πλήρωνει τελικά; Ο συνταξιούχος, ο εργαζόμενος, η μικρομεσαία επιχείρηση, ο Έλληνας φορολογούμενος. Και τώρα βλέπω ότι θα κληθούν να πληρώνουν ακριβά, νέοι, επιστήμονες, δημοσιογράφοι.
Γιατί;
Επειδή κανείς δεν έχει εμπιστοσύνη σε κανέναν με όσα έχουν προηγηθεί, προτιμούν να παίξουν το μουντζούρη αντί να βρουν λύση.

Παρόλα αυτά, έχω πει στο παρελθόν και θα το επαναλαμβάνω συνέχεια: Οι πολιτικές δυνάμεις δεν είναι εφικτό, ούτε καν θεμιτό να συμφωνούν σε όλα. Μπορούμε όμως να συμφωνήσουμε στα αυτονόητα.
Μπορεί τα κόμματα να διαφωνούμε στο ποιοι πρέπει να πληρώνουν φόρους ή εισφορές και πόσο, αλλά μπορούμε κάλλιστα να συμφωνήσουμε για το πώς θα παταχθεί η φορολογική ανομία και η εισφοροδιαφυγή.
Μπορεί να διαφωνούμε στο ρόλο που πρέπει να έχει το δημόσιο στην οικονομία, αλλά μπορούμε κάλλιστα να συμφωνήσουμε στο ότι πρέπει να λειτουργεί ηλεκτρονικά, με διαφάνεια, διαύγεια, λογοδοσία, αξιοκρατία.
Μπορεί να διαφωνούμε για το πώς πρέπει να λειτουργεί η δημόσια υγεία. Σίγουρα όμως μπορούμε να συμφωνήσουμε στην ανάγκη πλήρους σεβασμού του κάθε ευρώ που δαπανάται εκεί.

Εκτός αν είναι τόσο ισχυρά τα συμφέροντα - αυτά που βολεύονται με αυτή την κατάσταση -, και έχουν αλώσει τα κόμματα, έχουν ευνουχήσει τη δημοκρατία μας.
Γιατί εγώ τα αντιμετωπισα αυτά τα κατεστημένα. Και μόνος. Χωρίς πλάτες από κανένα άλλο κόμμα - δεξιά ή αριστερά.
Επαναλαμβάνω: Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε σε όλα. Βούληση απαιτείται στα αυτονόητα. Εκεί που όλοι συμφωνούμε, όποια κι αν είναι αυτά που συμφωνούμε, ας προχωρήσουμε μπροστά. Πέρα από τα Μνημόνια, με ένα Εθνικό Συμβόλαιο.
Στη σημερινή παγκόσμια οικονομία, οι χώρες που έχουν ελπίδα να πρωτοστατήσουν και να αντιμετωπίσουν με κοινωνική ευαισθησία τους ανέμους των αγορών, είναι εκείνες που έχουν λειτουργική δημοκρατία, διαβούλευση και συμμετοχή του πολίτη, αίσθημα εμπιστοσύνης στη λειτουργία των θεσμών και διαφάνεια αντί μιας πολύπλοκης πελατειακής γραφειοκρατίας.

Το ασφαλιστικό, κ. Σκουρή, είναι πρόκληση για εθνική συνεννόηση.
Με σαφήνεια, λοιπόν:

Επτά χρόνια μετά την έναρξη της ύφεσης και ακόμη δεν υπάρχει δυνατότητα συμφωνίας για τα αίτια που καθιστούν αναγκαία μία νέα παρέμβαση στο ασφαλιστικό.

Για εμάς, αριστερή ή προοδευτική πολιτική στο ασφαλιστικό είναι μια πολιτική που κατανέμει δίκαια τα βάρη στο εσωτερικό της ίδιας γενεάς αλλά και μεταξύ διαφορετικών γενεών.

Γι' αυτό, ο διάλογος και η συναίνεση σε μια προοδευτική λύση προϋποθέτουν συμφωνία σε αρχές που πρέπει να καθοδηγούν τη νέα παρέμβαση και ας υπάρχουν διαφορές στα μέσα με τα οποία αυτές θα ενσωματωθούν στη νέα παρέμβαση.

 

ΒΣ: Η εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη στην ηγεσία της ΝΔ τι σηματοδοτεί κατά τη γνώμη σας για την αξιωματική αντιπολίτευση; Και θα οδηγήσει σε αναδιάταξη του πολιτικού συστήματος;

ΓΠ: Κατ' αρχήν χαίρομαι γιατί με τον αγώνα πολλών στο ΠΑΣΟΚ, τότε που είχα την προεδρία του κόμματος, καθιερώσαμε μια συμμετοχική διαδικασία εκλογής ηγεσίας που έδωσε στη συνέχεια τη δυνατότητα στον ψηφοφόρο και της ΝΔ να αποφασίζει για το δικό του κόμμα.

Όσο για την επιλογή του κ. Μητσοτάκη. Όλοι κρινόμαστε από τα έργα μας. Από αυτά θα κριθεί και ο κ. Μητσοτάκης, στον οποίο εύχομαι ειλικρινώς καλή επιτυχία επ' οφελεία της χώρας και του Ελληνικού λαού. Αν ο κ. Μητσοτάκης πολιτευτεί με γνώμονα το γενικό καλό, τότε η προσφορά του θα είναι θετική.

Όσον αφορά την αξιωματική αντιπολίτευση, και εδώ με θετικό τρόπο θα σταθώ. Εύχομαι η επιλογή του κ. Μητσοτάκη να αποτελεί και αποδοχή της αρνητικής στάσης που τήρησε η ΝΔ την περίοδο της κρίσης και παραδοχή της αδήριτης για τη χώρα ανάγκης, να αλλάξει πολιτική.
Από την άρνηση να περάσει στην πρόταση για την οριστική έξοδο από την κρίση και την οικοδόμηση της επόμενης ημέρας.
Δυστυχώς, δεν είδα να επικρατεί κατά την εσωκομματική προεκλογική περίοδο ένας λόγος με αυτό το περιεχόμενο, αλλά ας το ελπίσουμε.

Για μένα κ. Σκουρή, η χώρα έχει απόλυτη ανάγκη από τη συνολική ανασύνταξη του πολιτικού συστήματος.
Αλλά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει χωρίς προοδευτικό πρόσημο.
Και εδώ, ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας, της μεταρρυθμιστικής αριστεράς, του πολιτικού φιλελευθερισμού και της πολιτικής οικολογίας, είναι καθοριστικός, θα έλεγα, ιστορικός. Γιατί είναι αυτός που μπορεί να αναδεικνύει αυτόνομες δυνάμεις της κοινωνίας που πιστεύουν, συμμαχούν και παλεύουν καθημερινά για μια λειτουργική δημοκρατία. Απεξαρτημένη από τις πελατειακές δεσμεύσεις διαφόρων κατεστημένων.
Αυτό το εθνικό χρέος πρέπει να υπηρετήσουμε. Να πρωταγωνιστήσουμε στην αλλαγή της χώρας, που σημαίνει, εκ βάθρων αλλαγή του πολιτικού συστήματος, της δημόσιας διοίκησης, της τοπικής αυτοδιοίκησης, του παραγωγικού μοντέλου.
Και μάλιστα, με προοδευτικό πρόσημο που θέτει τον πολίτη στο επίκεντρο των αποφάσεων.

 

ΒΣ: Για εσάς ο ΣΥΡΙΖΑ ανήκει ή όχι στην ευρύτερη προοδευτική παράταξη;

ΓΠ: Μπορεί οι πολιτικοί να αυτοπροσδιοριζόμαστε όπως θέλουμε, αλλά αρχή άνδρα – και κόμμα θα έλεγα, δείκνυσι.
Εκτός από το σύμφωνο συμβίωσης και μερικές κοινωνικής ευαισθησίας κινήσεις, δεν εντοπίζω πολύ προοδευτισμό. Αντίθετα παρατηρώ αυξημένη έφεση σε πελατειακές λογικές και έναν ιδιότυπο κρατισμό στη λογική «να βολέψουμε τα δικά μας παιδιά και να δημιουργήσουμε δικούς μας πελάτες». Αλλά και πολλές προσπάθειες να μείνουν εκτός ηλεκτρονικής καταγραφής και διαγωνισμών, δημόσια έργα και συμβάσεις. Αδιέξοδες αυτές οι λογικές. Τις πολέμησα από τη στιγμή που εκλέχθηκα βουλευτής Αχαΐας - είναι άκρως συντηρητικές και κατατρώνε το δημόσιο πλούτο, που ανήκει στον Ελληνικό λαό.
Αυτά μας χρεοκόπησαν. Αυτά καλλιέργησαν έναν πολιτικό πολιτισμό εξάρτησης, παρασιτισμού που πλήρωνουμε σήμερα. Αυτά υπονομεύουν το μέλλον της νέας γενιάς.
Θα έλεγα δεν αξίζουν αυτές οι λογικές στον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ, μεταξύ των οποίων υπάρχουν πολλοί προοδευτικοί πολίτες, ίσως πολλοί περισσότεροι από οποιοδήποτε άλλο κόμμα αυτήν την ώρα.
Γι' αυτό, με απόλυτο σεβασμό στην αυτονομία του κάθε χώρου, αισθάνομαι την ανάγκη να απευθυνθώ στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και να τους επιστήσω την προσοχή στο πλήγμα που επιφέρουν αυτές οι συντηρητικές και πελατειακές επιλογές στον ευρύτερο χώρο μας, στην αριστερά και πολύ περισσότερο στις αρχές και τις αξίες μας, στο ηθικό μας πλεονέκτημα. Όλοι, χωρίς εξαιρέσεις, πρέπει να υπερασπιστούμε τα ιδανικά μας - έστω και τώρα, έστω και αργά για κάποιους.

 

ΒΣ:  Αλήθεια κ. Πρόεδρε εκτιμάτε ως ειλικρινές το άνοιγμα που σας έγινε από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ για τη Δημοκρατική Συμπαράταξη;

ΓΠ: Ποιο «άνοιγμα»; Ειλικρινές; Όταν κάθισαν στο τραπέζι των συζητήσεων, αντί για συνεργασία ζήτησαν να διαλύσω το ΚΙΝΗΜΑ και να μην κατεβώ σε εκλογές. Πέρα από το απαράδεκτο των όρων, το ωραίο ήταν ότι «ξέχασαν» να τους θέσουν και στη ΔΗΜΑΡ. Δύο μέτρα και δύο σταθμά. Φοβερό «άνοιγμα»… κρίμα. Κρίμα γιατί δύο φορές το καλοκαίρι του 2015, προ εκλογών, είχα κάνει δημόσιες παρεμβάσεις για ουσιαστικές προγραμματικές συγκλήσεις. Σιωπή τότε από τις ηγεσίες των άλλων κομμάτων.

 

ΒΣ: Μια ειλικρινής απορία: Τι θα κάνετε με το ΚΙΝΗΜΑ; Σας αξίζει ένα κόμμα του 1%; Και τι πρέπει να γίνει στο χώρο;

ΓΠ: Θα σας πω. Έβλεπα τις 300.000 – 400.000 πολιτών που συμμετείχαν στις εκλογές ανάδειξης νέου αρχηγού στη ΝΔ και ξέρετε τι σκεφτόμουν; Πόσοι εκατοντάδες χιλιάδες περισσότεροι θα συμμετείχαν σε αντίστοιχες ανοικτές διαδικασίες στο δικό μας χώρο, της δημοκρατίας και του σοσιαλισμού, το χώρο που έφερε αυτές τις διαδικασίες στην Ελλάδα, αν καταφέρναμε να εμπνεύσουμε και να κινητοποιήσουμε τον κόσμο, τους προοδευτικούς πολίτες, πολιτικά στεγασμένους και άστεγους.

Αυτό που χρειάζεται ο χώρος μας κύριε Σκουρή, ο χώρος του δήμο δημοκρατικού σοσιαλισμού, της μεταρρυθμιστικής αριστεράς, του πολιτικού φιλελευθερισμού και της πολιτικής οικολογίας, είναι αυτό που λέω πάντα, αυτό που πρότεινα και στο ΠΑΣΟΚ το Νοέμβριο του 2014, αλλά δεν εισακούσθηκα: ο χώρος χρειάζεται ένα εγερτήριο πολιτικό δημοκρατικό ΣΟΚ για να ανανήψει. Τίποτα λιγότερο. Όλα από τη βάση. Τώρα. Τα υπαρξιακά ζητήματα του χώρου μπορεί να τα λύσει ο κόσμος του, κανένας άλλος. Χρειάζεται να συμφωνηθεί μεταξύ των κομμάτων του χώρου η ανοικτή προσφυγή στη βάση, που θα οδηγήσει σε Συνέδριο όπου θα αποφασιστούν τα πάντα – όνομα, σύμβολα, καταστατικό και κυρίως πολιτικές θέσεις. Μετά εκλογές Προέδρου και οργάνων από τη βάση. Και θέλω και τη νέα γενιά μπροστά. Αυτά έλεγα, αυτά λέω, αυτά χρειάζεται ο χώρος. Όλα από τη βάση. Αυτό που δεν χρειάζεται είναι παρασκηνιακές συμφωνίες κορυφής, που δεν αφορούν κανέναν και προσωπικά μου προκαλούν αλλεργία.

Η κατεύθυνση που υποδεικνύω είναι η ενδεδειγμένη. Το ΚΙΝΗΜΑ θα πιέσει προς αυτή. Αυτός ήταν εξαρχής ο ρόλος του, να αποτελέσει τον καταλύτη της ανασύνταξης του ιστορικά σημαντικότερου πολιτικού χώρου στην πατρίδα μας, και κατ’ επέκταση στην αλλαγή της ίδιας της χώρας. Όσο οι υπόλοιποι κάνουν πως δεν ακούν, το ΚΙΝΗΜΑ συνεχίζει την υπερήφανη αυτόνομη πορεία του και την προετοιμασία για τις επόμενες εκλογές.

 

ΒΣ: Θα παραμείνετε ενεργός στην εσωτερική πολιτική ζωή κ. Πρόεδρε ή θα διεκδικήσετε θέση στη διεθνή σκηνή, όπως συχνά γράφεται;

ΓΠ: Όπως ξέρετε συνεχίζω διεθνώς να κινούμαι. Όχι μόνο ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς αλλά σε πάρα πολλά φόρα επενδυτών, πολιτικών, πολιτισμού και ακαδημαϊκών συζητήσεων. Πάντα προωθώντας την Ελλάδα και την πίστη μου στις δυνατότητες του Ελληνισμού.
Όσο για φήμες, άλλο τίποτα. Αν ήθελα κάτι άλλο, αν ενδιαφερόμουν για κάτι, να είστε βέβαιος ότι θα το είχα δηλώσει δημοσίως. Πάντα αυτό έκανα.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, εγώ είμαι και θα είμαι παρών.